Sobre livros

Perfil: Yves de La Taille

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O nome logo entrega a origem francesa de Yves de La Taille, psicólogo que, desde a década de 1980, se dedica ao campo da psicologia moral, ciência que investiga os processos mentais que levam alguém a obedecer ou não regras e valores. Naturalizado brasileiro, La Taille é professor do Instituto de Psicologia da Universidade de São Paulo, sendo considerado uma verdadeira referência na área do desenvolvimento moral. Pelo Grupo A, o especialista, que refuta o título de educador, pois prefere reservar o título “a quem realmente põe a mão na massa da sala de aula”, tem alguns livros publicados, entre eles Crise de valores ou valores em crise, Formação ética e Moral e ética. Em uma conversa com o BlogA, o psicólogo conta mais sobre seu envolvimento com a questão moral, a distância da França e também suas impressões sobre o Brasil e de que forma o país pode evoluir no que diz respeito a Educação. 

Quando surgiu o interesse pela temática da moral?

Meu interesse pela temática da moral nasceu durante o curso de graduação de Psicologia. Aconteceu o seguinte: fiquei encantado pela área de Psicologia do Desenvolvimento, notadamente por intermédio da teoria de Jean Piaget. A partir daí, minhas atividades, enquanto aluno, se dividiram em duas: por um lado, cursar as disciplinas necessárias à obtenção do diploma e, de outro, à noite, depois de minhas aulas na Aliança Francesa, estudar livros de Piaget. Um deles caiu nas minhas mãos: Juízo moral na criança. Quando acabei de ler, sabia que havia acabado de descobrir o tema ao qual me dedicaria doravante.


Yves de La Taille é Professor Titular do Instituto de Psicologia da Universidade de São Paulo

Quais são as maiores diferenças que o senhor enxerga entre os métodos pedagógicos de seu país de origem e o Brasil? 

Sinceramente, eu não penso que se possa dizer que exista um método pedagógico que represente o Brasil. Aqui, ainda convivem práticas antigas e modernas. Embora eu esteja defasado do que se faz na França hoje, pois faz tempo que deixei os bancos escolares daquele país, pelo que eu sei, o ensino na França ainda é bastante tradicional, em parte porque não tanto sujeito a “modas” como é o caso do Brasil, mas também porque é muito conservador e corporativista. O Brasil é mais aberto a inovações, e isso é bom. Mas eu apontaria duas diferenças, não relacionadas a método, mas à estrutura da educação. 

A primeira é o fato de o período na França ser integral. Isso falta no Brasil. Não se trata tanto de carga horária, mas de como ela é distribuída no tempo. É muito bom um aluno poder permanecer o dia inteiro na escola, e é também excelente para o professor que se dedica apenas a uma escola. A segunda é o programa do Ensino Médio. No Brasil, ele é “generalista”, com a abolição dos antigos “científico” e “clássico”’. Na França, permanecem classes de Ensino Médio com ênfase numa orientação ou em outra, e penso que isso é melhor. Fiquei sinceramente com pena vendo meus filhos serem obrigados a engolir biologia, física, química, sociologia, literatura e etc, sem nada poder priorizar e, eu diria até, “respirar”.

A formação ética deve contar com uma disciplina própria, como era o caso das disciplinas de moral e cívica de antigamente, ou é uma prática que deve ser difundida no dia a dia da escola?

Uma disciplina, que pode até ser chamada de Moral e Cívica, pode ser útil para trazer conhecimentos sobre o que a humanidade tem refletido sobre os dois temas, assim como é útil uma disciplina de Sociologia para passar aos alunos noções sobre o referido objeto de conhecimento. No caso de uma disciplina sobre moral e civismo, o currículo desta deveria ser estritamente definido para evitar que o professor responsável tome a liberdade de dar o “seu” ponto de vista particular sobre valores. Porém, o problema é que tal disciplina não pode assumir o nome de “educação”, como se quis fazer acreditar anos e anos atrás no Brasil e alhures. Uma educação moral e uma formação ética, que mereçam esses nomes dependem de uma prática difundida no dia a dia da escola, pois de nada adiantarão belos discursos sobre o bem e o mal, sobre a vida, se não houver, na prática, uma autêntica vida moral na escola. O cuidado com a qualidade ética do convívio escolar é fundamental, mas, como se sabe, ele tem sido negligenciado, como o atestam as incessantes queixas sobre bullying. Há também como proposta interessante a chamada transversalidade, que implica que os temas morais e éticos sejam tratados ao longo da escolaridade em várias disciplinas, cada qual guardando sua especificidade.

O senhor afirma que a proposta de temas transversais na escola não funcionou no Brasil. Por quê?

A proposta não funcionou porque nem chegou a ser realmente implementada. No final da década de 1990, o governo de então lançou um programa chamado, se não me falha a memória, Parâmetros em Ação. Visava a formar professores para aplicar as propostas dos Parâmetros Curriculares Nacionais (PCNS), que incluíam os chamados temas transversais. Porém, como é praticamente regra no Brasil, o governo seguinte não deu sequência a esse trabalho de formação e os PCNS foram colocados para escanteio, sem que nada fosse colocado no lugar. Por outro lado, a transversalidade, embora proposta inteligente e generosa, não costuma ser institucionalmente seguida. Fiz parte de júri para avaliar propostas em torno dos temas transversais como saúde, ética, educação sexual e etc. Mas a grande maioria padecia de uma grave limitação: eram propostas de um professor isolado, portanto, não mobilizavam a instituição como um todo, necessária à genuína transversalidade. Em um dos meus livros, lembro que a ideia da transversalidade data, no mínimo, do começo do século XX e, a seu respeito, Piaget já dizia que “cada professor, centrado na sua própria disciplina, acaba por adiar o cuidado de explicitar seu sentido humano e o ano passa sem que haja discussões morais”. Tal adiamento já dura um século.

Quais políticas de governo o senhor apontaria como essenciais para obter melhorias na educação do País?

 Não creio ter as credenciais necessárias para responder a uma pergunta tão ampla, mas limito-me, portanto, a sublinhar dois pontos que já comentei: ensino em tempo integral e um programa de Ensino Médio menos “sufocante”. Acrescentaria apenas mais um: colocar no comando do Ministério da Educação (MEC) um educador, e permitir que este permaneça um mandato inteiro em seu cargo. Mas não é o que tem acontecido. Um vai lá, e depois resolve ser prefeito. Outro passa por lá para depois mudar para outro ministério mais atraente. Outro não chega a completar três meses no cargo. E assim por diante. Que se confie o MEC a um educador que conhece ‘por dentro’ os problemas e as virtudes da educação. E, de preferência, que ele não se ache na obrigação de vestir o uniforme ministerial, com paletó e gravata. Que arregace as mangas.

Qual a diferença entre estabelecer regras e oferecer uma formação ética aos estudantes?

Em primeiro lugar, aceitemos a seguinte definição de ética, de autoria de Paul Ricoeur, diferente da habitual que se confunde com a moral: “vida boa”, para e com outrem, em instituições justas. Nesta definição, ética remete à dimensão de uma vida boa, ou seja, de uma vida que vale a pena ser vivida, mas somente merece o nome de ética uma “vida boa” regulada pela moral, daí a referência ao outro: para o outro implica generosidade, com o outro implica igualdade e cooperação e instituições justas implicam tanto a dimensão da justiça quanto da política. Isto posto, fiquemos com a dimensão moral. A moral é feita de princípios dos quais se derivam regras. Do ponto de vista do desenvolvimento psicológico, o primeiro contato da criança se dá com as regras, mas, se bem sucedido, caminhará em direção aos princípios. Logo, oferecer uma formação ética vai muito além da imposição de regras, pois envolve a razão de ser destas regras, ou seja, seus princípios, e a perspectiva de uma “vida boa” implicam investimentos existenciais.


Yves de La Taille tem três títulos publicados pelo Grupo A.

Entre adolescentes, a desobediência e o teste de limites são traços naturais. Como separar o que é desobediência e o que é desrespeito?

A desobediência se refere à transgressão voluntária a regras, por exemplo, não chegar na hora à escola, ou a ordens de alguma autoridade, como não responder ao professor que interroga um aluno. Note-se que a desobediência pode ser perfeitamente legítima. Um aluno pode decidir não responder às perguntas de um professor que claramente o trata com injustiça. Desrespeito se refere ao tratamento que se dá a alguém, tratamento este que lhe nega a dignidade, como, por exemplo, a humilhação. Estamos aqui no campo da moral. Para finalizar, lembremos que a desobediência não implica desrespeito em relação à pessoa desobedecida. Um aluno pode desobedecer às ordens de um professor, e mesmo assim tratá-lo com civilidade.

O aluno que age com desrespeito na sala de aula, o faz sabendo do fato ou geralmente já legitimou internamente seus próprios valores não condizentes com o ambiente?

Pode haver atos de desrespeito por assim dizer inconscientes. Dou um exemplo de minha prática. Vejo um aluno dormindo durante a minha aula e, depois de acordá-lo, digo que dormir implica agir como se a pessoa que está dando aula não existisse, o que é uma forma de desrespeito. Ora, frequentemente o aluno concorda comigo, pede desculpa, pois, na prática, nunca havia refletido sobre a dimensão de desrespeito implicada no simples ato de dormir durante a aula. Porém, é claro, pode haver atos intencionais de desrespeito para com o professor e para com colegas. O problema agora está no senso moral, evoluído ou não, da pessoa desrespeitosa. Atos desrespeitosos são, infelizmente, bastante frequentes. Mas, também, pudera, a escola não tem cuidado nem da educação moral, nem da formação ética.

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